Wochenimpuls – Wahrheit 2.0

Liebe Leute. Hier was Aktuelles beim Impuls der Woche:
Was man heute so in den Medien hört wegen des Corona-Virus, das kann einem ja Angst machen. Wisst ihr was? Irgendwie glaube ich, das Corona-Virus gibt es gar nicht. Das haben die sich doch bloß ausgedacht.
Oder selbst wenn es so was gibt, dann auf jeden Fall gezielt von irgendwem. Bill Gates! Der hat doch Connections zu der Pharma-Industrie. Der will damit doch bloß gewinnen und uns alle zwangsimpfen und dann ist in dem Impfstoff ein Mikrochip drinnen und der dokumentiert dann alles, was wir tun und lassen und lässt Bill Gates davon wissen.

Und wenn ihr euch jetzt denkt: Woah. Was für ein Quatsch: Ich bin ganz bei euch. Ich glaube wirklich ehrlich nicht, dass das viel mit der Wahrheit zu tun hat. Und das ist wirklich schade, weil Wahrheit super wichtig ist!

Paulus schreibt an Timotheus:

2 Verkünde die Botschaft ´Gottes`! Tritt für sie ein, ob sie erwünscht ist oder nicht. Decke Schuld auf, weise zurecht, ermahne und ermutige, und lass es dabei nicht an der nötigen Geduld und an gründlicher Unterweisung fehlen. 3 Denn es kommt eine Zeit, da werden die Menschen der gesunden Lehre ´des Evangeliums` kein Gehör mehr schenken. Stattdessen werden sie sich Lehrer aussuchen, die ihren eigenen Vorstellungen entsprechen und die ihnen das sagen, was sie hören möchten. 4 Sie werden die Ohren vor der Wahrheit verschließen und sich Legenden und Spekulationen zuwenden. 5 Du aber sollst besonnen bleiben, was auch immer geschieht! Sei bereit zu leiden; erfülle unbeirrt deinen Auftrag als Verkündiger des Evangeliums; übe deinen Dienst mit ganzer Treue aus.

2. Timotheus 4, 2-5

So. Da haben wir unseren Auftrag. Wir sollen aufstehen für die Wahrheit und an ihr festhalten. Und das nicht nur in Corona-Fragen, sondern ganz allgemein. Vor allem in Jesus-Fragen, aber auch in ethischen Fragen, „Lifestyle“-Fragen.

Das führt uns unumgänglich zu der Frage: Was ist denn nun wahr? Was ist unumstößlich, was steht fest, worauf kann ich mich verlassen? Welcher Lifestyle ist nicht nut gerade hip, sondern hat auch Bestand?
Auf unsere Systeme bezogen: Wie kann ich wissen, dass das Fundament unserer Gesellschaft, unsere Werte zum Beispiel, das Richtige ist? Die Leute, die diese Gesetze aufgeschrieben haben: Woher wollen die denn gewusst haben, was jetzt das Richtige, das Wahre ist? Woher nehme ich mir das Recht, zu glauben, ich würde die Wahrheit in verschiedensten Belangen kennen?

Und wenn ich jetzt Atheist wäre, würde ich mir denken: Tja. Keine Ahnung.
Aber ich bin kein Atheist, sondern ich hab Gott. Und der gibt mir zum Glück gute Dinge zum Nachprüfen an die Hand, die ich hier nur supersuperkurz erwähne:

  1. Den Heiligen Geist, der sich da manchmal zu Wort meldet und Unwahrheit enttarnt.
  2. Die Bibel, in der ganz handfest Wahrheit steht. Und daraus resultierende Kenntnis über Gottes Wesen, an der wir überprüfen können, ob Handlungen gut sind oder nicht (What would Jesus do?).
  3. Unseren Verstand. Zum Evidenzen Überprüfen, Disktutieren und Glaubwürdigkeit Herausfiltern.

Vermutlich steht nirgendwo in der Bibel, was es eigentlich mit diesem Corona-Virus auf sich hat. An der Stelle zieht also vor allem Punkt 3 (und 1?). Trotzdem sehe ich auch da unsere Aufgabe, uns nicht beirren zu lassen und Wahrheit eine hohe Priorität zu geben. Und dazu will ich uns alle damit ermutigen. 🙂💪🏻

  • Wochenimpuls von Rahel

35 Gedanken zu “Wochenimpuls – Wahrheit 2.0

    • Hey, Muriel.
      Danke erstmal für deinen Kommentar. 🙂
      Du beziehst dich auf „Und wenn ich jetzt Atheist wäre, würde ich mir denken: Tja. Keine Ahnung.“, oder?
      Du hast Recht – auf jeden Fall würde nicht jeder Atheist so antworten. Angenommen, ich wäre Atheist, wäre es aber für mich aus jetziger Perspektive sogar ein gar nicht so schlechtes Szenario, wenn ich zu dem Schluss käme: „Ich kann nicht wissen, was absolut gut ist.“, weil das von der Einsicht und Demut, zuzugeben, dass ich nicht weiß, auf welche Instanz ich unsere aktuellen Werte zurückführen soll, zeugt. Denn wer definiert „absolut gut“ überhaupt? Sind unsere Werte der Tradition wegen gut? Oder legitimiert unser daraus eventuell resultierender Lebensstandard unsere Werte (So nach dem Motto: Uns scheint es ja gut zu gehen bei diesen Werten – die Werte selbst scheinen also auch zu funktionieren.)?
      Die Frage(n) „Gibt es absolut gute Werte und woher wissen wir, welche es sind?“, lassen sich aus meiner Perspektive ohne Gott wirklich schwer hieb- und stichfest begründen. Oder wie würdest du ohne Gott diese Fragen beantworten? 🙂

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      • Ich würde behaupten, sie lassen sich mit und ohne Gott genau gleich beantworten, weil ich nicht sehe, wie die Existenz eines Gottes da einen Unterschied machen sollte.
        Es käme natürlich erst einmal darauf an, was du mit „gut“ meinst, weil ein Gespräch, in dem wir beide zwar mit den gleichen Worten, aber über verschiedene Konzepte reden, sicher ein ziemlich frustrierendes wird.
        Wie meinst du die Frage? Was meinst du mit „gut“? Gut für wen, für was?

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      • Sehr gut. Genau das sind die Fragen. 🙂
        Was ist gut? Gibt es ein absolutes Gut? Wenn ich zum Beispiel die Traditionen mancher Kulturen sehe, gibt es Fälle, in denen ich diese Handhabungen als richtig schlecht empfinde. Zum Beispiel Stämme in Papua-Neuguinea (Sambia, Etoro). Jungen zwischen 7 und 14 Jahren, die von ihren Familien abgesondert werden, damit sie bei älteren Männern missbraucht werden. Für mich eine schockierende Vorstellung. Die Stammesmitglieder selber glauben aber, dass dadurch die Männlichkeit ihrer Söhne gesteigert wird.
        Also – habe ich überhaupt das Recht, das als objektiv schlecht einzustufen? Und woher nehme ich mir diese „Unverfrorenheit“, zu glauben, ich wüsste, was da ein richtiger Maßstab ist? Worauf berufe ich mich? Darauf, dass diese Handlungen Menschen offensichtlich Leid hinzufügt? Ist das das Maß der Dinge?
        Als Christin kann ich sagen: Gott ist das Maß der Dinge. Wie, findest du denn, kann man Werte ohne Gott absolut begründen? 🙂

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      • Naja, du hast jetzt meine Frage nicht beantwortet. Was meinst du denn, wenn du „gut“ und „schlecht“ sagst?
        Einfach nur 1:1 was dein Gott findet?

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      • Guten Morgen, Muriel. 🙂
        Genau – für mich sind die Werte meines Gottes 1:1 gut.
        Aber jetzt bin ich wirklich interessiert, was du meinst: Wie kann man Werte (nicht nötiger Weise auf die gleichen des christlichen Gottes, aber beispielsweise die unserer Gesellschaft) so absolut als gut deklarieren, ohne Gott dabei ins Spiel zu bringen?

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      • Auf ganz viele Arten. Ich meine, genauso wie du die Werte deines Gottes als „gut“ deklarieren kannst, kann man doch auch alle beliebigen anderen Werte als „gut“ deklarieren?

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      • Ahhh. Ich habe vergessen, diese Antwort abzuschicken, tut mir leid! 😀
        Auf jeden Fall! Ja! Aber ist dass dann nicht willkürlich von der Menschheit festgelegt, also eben nicht absolut? In Gott habe ich etwas, auf das ich mich berufen kann, das quasi fest steht. Und dagegen scheinen Werte sonst eher willkürlich…

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      • Sogar wenn wir einfach als gegeben annehmen (was ich natürlich nicht tue, aber hypothetisch gesprochen), dass dein Gott nicht nur existiert, sondern außerdem noch fest steht, sehe ich immer noch keinen Grund für die These, dass seine Vorstellung von „gut“ und „schlecht“ in irgendeinem bedeutungsvollen Sinne absolut wäre. Wenn „gut“ nichts anderes bedeutet als „was Rachelles Gott will“, dann ist natürlich qua Definition alles „gut“, „was Rachelles Gott will“.
        Aber ich würde behaupten, dass das nicht nur eine nicht besonders sinnvolle Definition von „gut“ ist, sondern auch eine sehr ungewöhnliche.
        Ich finde die Frage, was „absolut gut“ sein soll, erst einmal zu unbestimmt, um sie sinnvoll beantworten zu könne. Wie findest du Wetter? Ist Essen lecker? Wie schön ist ein Igel?
        Das sind alles Fragen, die wir stellen können, aber wenn wir uns nicht vorher auf sinnvolle Definitionen der Begriffe einigen, sind es ziemlich leere Fragen.
        Gut für wen? Gut für was? Gut nach welchem Maßstab?
        Du kannst das alles beantworten mit deinem Gott, von dem ich ja weder glaube, dass er existiert, noch dass du irgendwas über ihn wüsstest, sogar wenn er es täte.
        Und ich könnte es beantworten mit meiner Tante Petra, wenn ich denn wollte.
        Und dann könnten wir beide die Entscheidung des*r jeweils anderen willkürlich nennen.
        Wäre aber andererseits relativ egal, denn wir haben dann halt jede*r von uns einen Begriff eigentümlich umdefiniert, und solange wir wissen, was die jeweils andere Person meint, ist trotzdem noch eine gute Verständigung möglich.
        Meine Vermutung ist allerdings, dass der Fall hier nicht so einfach liegt. Ich mag mich da irren, denn ich kenne dich ja nicht, aber so auf Basis allgemeiner Lebenserfahrung wäre mein Verdacht, dass du mit „gut“ noch ein bisschen mehr meinst als nur, was dein Gott halt mag, und das vielleicht für zu selbstverständlich hieltest, um es hier ausdrücklich hinzuschrieben.
        Was für Konsequenzen hat es denn zum Beispiel für dich, wenn dein Gott etwas gut findet? Was folgt für dich daraus?

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      • Du hast Recht, wenn du sagst „Ich finde die Frage, was „absolut gut“ sein soll, erst einmal zu unbestimmt, um sie sinnvoll beantworten zu können.“. Vielleicht hätte ich weniger fragen sollen, was du als gut erachtest, sondern besser: Aus welcher Quelle/Grundlage kommen deine Vorstellung von gut, deine Werte? Also eigentlich genau die Fragen, die du stellst: „Gut für wen? Gut für was? Gut nach welchem Maßstab?“ – welches „gut“ ist mein „gut“? Und denke ich, dass mein Maßstab dabei objektiv ist?

        Was spricht zum Beispiel ganz grundsätzlich dagegen, zu stehlen? Vielleicht, dass wir selber auch nicht bestohlen werden wollen. Ist an der Stelle also die Grundlage für unsere ethische Beurteilung Sicherheitsbedürfnis? Oder welchen Hintergrund haben deine ethischen Entscheidungen?

        Und stimmt – Tante Petra kann in Sachen „Werte“ sicherlich auch was reißen, aber Tante Petra ist nicht allwissend und auch nicht unerschöpflich voll Liebe (auch, wenn Tanten mit Sicherheit manchmal nicht weit weg davon zu sein scheinen 🙂 ) und auch nicht ewig. Diese Attribute von Gott machen seine Meinung (vorausgesetzt natürlich, es gibt ihn) schon bedeutungsvoller, vor allem in der Hinsicht, dass er dazu auch noch allmächtig ist, also nicht nur höchstens passiv zuschauen kann, wie die Menschen so leben.

        Vermutlich ist es richtig, dass Gott auf viele kleine Fragen („Wie findest du Wetter? Ist Essen lecker? Wie schön ist ein Igel?“) keine unmittelbare Antwort gibt (es sei denn, ihm ist es gerade aus Gründen wichtig, dass ich jetzt diesen Igel schön finde), aber für viele ethische Fragen gibt er eine Grundlage. Und natürlich bin ich Kind meiner Zeit und meiner Gesellschaft und beurteile ganz viel danach, wie Sachen hier „halt sind“. Aber wenn ich dabei einen klaren Widerspruch zu Gottes Ansichten sehe, dann komm ich mal mindestens ins Grübeln – ob ich dann auch den Mut hätte, mich dem zu widersetzen, konnte ich bislang erfreulicher Weise noch nicht herausfinden. (Meintest du das mit deinem vorletztem Absatz?)

        Nun zu den Konsequenzen: Was passiert, wenn ich merke: Gott findet das gut. Simply – dann versuche, ich, mich danach auszurichten. Das kommt aus der Beziehung, in der ich zu Gott stehe. Ich liebe ihn. Und wenn du jemanden liebst, dann tust du ja auch das, was ihm gefällt, oder? Das passiert schon bei zwischenmenschlicher Liebe obwohl Menschen manchmal echt dumme Ansichten oder Ideen haben und lieblos sein können. Aber wenn der Andere noch dazu allwissend und liebevoll ist, dann fällt dieser Entschluss, sich an seinem Willen auszurichten, (zumindest in der Theorie), ja noch mal leichter…

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      • Ich bin jetzt nicht sicher, worauf ich noch antworte, weil das Gespräch ja auch irgendwie im Rahmen bleiben und nicht zum Buch werden soll. Ich versuchs mal. Wenn du findest, dass was fehlt, sag Bescheid.
        Wenn ich jemanden liebe, dann tue ich nicht alles, was der Person gefällt, nein. Ich fände das in der Tat ein sehr problematisches Verständnis von Liebe, die verdächtige Ähnlichkeit mit Unterwerfung hat.
        Dann darf ich aber deine Antworten so verstehen, dass du keinen Unterschied siehst zwischen dem, was für dich richtiges Verhalten ist und was dein Gott gerne möchte. Dass du also zum Beispiel an Abrahams Stelle Isaak opfern würdest. Ist das richtig so?

        Meine eigene Basis… für was? Ich stell mich nicht bockig. Aber wir haben ja jetzt geklärt, dass „gut“ für dich bedeutet „was mein Gott möchte“.
        Nun glaube ich an keinen Gott.
        Was ist also eigentlich deine Frage? Was möchtest du wissen?
        Du fragst mich, was gegen „Stehlen“ spricht. Aber das ist auch wieder eine Frage, die von den Voraussetzungen lebt, nach denen sie prima facie erst fragt. „Stehlen“ beinhaltet ja schon eine Wertung.
        Woher kommen Wertungen? Von Personen natürlich. Wenn ich mit anderen Menschen gemeinsam leben will, dann funktioniert das wesentlich besser, wenn wir uns dafür auf Regeln einigen. Es spart sehr viel Zeit und Ärger, sich vorab grundlegend zu einigen, wie man zusammenleben will. Eine solche Einigung kann enthalten, dass bestimmte Objekte unter bestimmten Bedingungen nur bestimmten Personen zustehen.
        Muss sie aber nicht.
        Eine Gesellschaft ohne Eigentum wäre, denke ich, eine, die ich nicht so gerne hätte. Aber ich kann mich da täuschen, und sogar wenn sie mir nicht gefiele, ist sie aber in jedem Fall denkbar.

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      • Hey, Muriel. 🙂
        Ja, es sind wirklich viele Fässer offen. Also danke für’s Zusammenschrumpfen – ich bemüh mich auch mal!

        Ich wollte nicht gesagt haben: Wenn ich eine Person liebe, tu ich alles, was ihr gefällt, sondern grundsätzlich tue ich das, was der Person gefällt. Also ich passe mich dem Willen der Person an.
        Und bei Gott hat das in der Tat auch was mit Unterwerfung zu tun. Und richtig, Abraham gilt für mich in seiner Situation als positives Vorbild (trotzdem will ich mir nicht anmaßen, dass ich das Gottvertrauen an der Stelle auch gehabt hätte). Das heißt aber nicht, dass ich, wenn ich heute den Eindruck habe: „Gott möchte, dass ich jetzt meinen Sohn opfere.“, das tun würde, weil Gott in Zwischenzeit seine Vorstellung von Zusammenleben nochmal neu kommuniziert hat. Und dazu würde diese Aufforderung grundsätzlich nicht mehr passen. Das war zu Abrahams Zeiten noch anders.

        Zu der Basis. Du hast ja vermutlich auch eine Vorstellung von „gut“. Worauf gründest du sie? Du hast Recht – dass man Regeln hat, ist natürlich und total wichtig. Aber zu welchen Regeln wir dabei kommen – was glaubst du, welchen Maßstab wir da ansetzen? In der Stehlen-Frage habe ich sozusagen vorausgesetzt, dass es gegen deine Vorstellung von „gut“ sprechen würde, wenn man stiehlt. Und dann ist sozusagen die Frage: Warum hast du diese Vorstellung? Vermutlich, weil sich unsere Gesellschaft darauf geeinigt hat. Warum hat sich unsere Gesellschaft darauf geeinigt? Also was steht ganz dahinter? Ergibt das so Sinn für dich?

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      • „Das heißt aber nicht, dass ich, wenn ich heute den Eindruck habe: „Gott möchte, dass ich jetzt meinen Sohn opfere.“, das tun würde“
        Das verstehe ich jetzt nicht. Du würdest dich in diesem Fall also dem Willen deines Gottes verweigern? Mir ist nicht klar, wie das zu dem passt, was du bisher geschrieben hast. Magst du das erläutern?

        „Du hast ja vermutlich auch eine Vorstellung von „gut“. Worauf gründest du sie?“
        Ich habe sogar ganz viele. Aber das Wort kann so viel bedeutet, dass es am Ende so abstrakt fast gar nichts bedeutet. Was meinst du genau?

        „Aber zu welchen Regeln wir dabei kommen – was glaubst du, welchen Maßstab wir da ansetzen?“
        Den der Zielerreichung: Was sollen die Regeln bewirken? Im Falle gesellschaftlicher Regeln, wie z.B. Gesetze sie sein sollen, ist es in der Regel ein faires Zusammenleben, in dem es allen möglichst gut geht. Da haben wir das „gut“ dann auch wieder. Und auch hier ist es nicht unproblematisch. Dazu gibt es viele viele interessante Artikel und Bücher. Wellbeing ist ein ganz heißes Thema nicht nur in der Sozialforschung und in der Politik.

        „In der Stehlen-Frage habe ich sozusagen vorausgesetzt, dass es gegen deine Vorstellung von „gut“ sprechen würde, wenn man stiehlt. Und dann ist sozusagen die Frage: Warum hast du diese Vorstellung?“
        Hatte ich auch schon verstanden. Und wie ich sie sagte: Ich habe sie nicht.

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      • Sorry, dass Folgendes so lang wird…

        Thema Abraham:
        Das ist auf jeden Fall die folgerichtige Frage. Allerdings ist seit dieser Abraham-Geschichte in Sachen „Wie Gott das Zusammenleben mit Mensch – Gott und Mensch – Mensch regeln will“ viel passiert. Die (zehn, aber eigentlich viel viel mehr) Gebote als Gesetzesgrundlage, später Jesus (übrigens gibt es da starke Parallelen zu Isaak, ein Grund, den man Gott unterstellt, diesen Abraham-Move zu machen) als Update dazu.
        Im neuen Testament werden wir von Paulus dazu aufgefordert, unsere „Eindrücke“ davon, was Gott will, zu prüfen und zu schauen – ob die irgendwie gegen das sprechen, was Gott sonst sagt. Es wurde schon oft missbraucht, dass Leute glaubten oder so taten, als würden sie glauben, sie hätten einen Eindruck von Gott, der sie jetzt auffordert, dies und das zu tun. Und wenn diese Eindrücke so hart gegen das sprechen, was Gott sonst von sich gegeben hat (diese Grundlagen hatte Abraham noch nicht so handfest, Gott sagt danach mehrmals, dass Menschenopfer ihn regelrecht anekeln), dann glaube ich in den meisten Fällen wohl nicht, dass mein Eindruck stimmt.

        „Aber das Wort kann so viel bedeutet, dass es am Ende so abstrakt fast gar nichts bedeutet. Was meinst du genau?“. Also ich meine hier gerade vor allem ethisch „gut“. Nach welchem Maßsstab sollte man sein Handeln ausrichten?
        Eigentlich hast du darauf aber schon geantwortet: MIt dem Ziel: Ein faiers Zusammenleben, in dem es allen möglichst gut geht. Ein ehrbares Ziel, wie ich finde. Aber ich würde dir auf jeden Fall recht geben – wie man hier „gut“ und „fair“ füllt, kann echt variieren (verrückt übrigens, dass es extra Abhandlungen über Wellbeeing gibt… 🙂 ). Aber warum ist uns überhaupt wichtig, dass es allen gut geht? Warum können nicht einfach die Stärkeren bestimmen? Warum Fairness für alle?
        Wie begründen wir das als Gesellschaft in einem gottlosen Weltbild, ohne, dass es willkürlich wird?

        (Kann übrigens gut sein, dass du mit deinem allerersten Kommentar richtig liegst, wenn du sagst, dass ich kein sonderlich gut informierter Atheist wäre. 🙂 Trotzdem interessiert mich deine Antwort jetzt.)

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      • War doch gar nicht so lang? Von meiner Seite in der Hinsicht alles in Ordnung. Meine Antwort ist jetzt aber richtig lang geworden. Das tut mir wiederum ein bisschen leid.
        Aber wir stehen jetzt hier vor einem (oder mehreren?) sehr grundlegenden Problem(en), wie so oft, wenn man über unterschiedliche fundamentale Überzeugungen redet. Wir gehen von inkompatiblen Voraussetzungen, Definitionen, Grundlagen aus, und ich denke, wenn wir die nicht klären, bringt der Rest auch nichts, weil wir aneinander vorbei reden. Ich bin offen und hab Interesse dran, aber ich verstehe, wenn es dir irgendwann zu kleinteilig/langwierig/mühsam wird. Sag dann gerne. Ich stelle meine Fragen jedenfalls nicht, um dich zu trollen, indem ich mich dumm stelle (Leute denken das öfter, deswegen schreib ichs dazu, in der Hoffnung, dass es was hilft), sondern weil ich wirklich denke, dass wir diese Dinge klären müssen, um einander zu verstehen. Davon sind wir nämlich m.E. noch weit entfernt.

        Deine Erläuterung zum Thema Abraham ergibt für mich Sinn, aber beantwortet eigentlich eine andere Frage.
        Meine Frage ist ja nicht die nach den Ansprüchen an die Beweise, sondern eine hypothetische Frage, die voraussetzt, dass du schon überzeugt bist. Also nehmen wir als hypothetische Situation, dass dein Gott dir, wie er es bei Abraham ja anscheinend der biblischen Erzählung nach getan hat (Und ich verstehe dich so, dass du glaubst, dass es tatsächlich so passiert ist.), ganz klar persönlich mitteilt, dass er will, dass du deinen Sohn opferst. Würdest du es dann tun, mit der Überzeugung, richtig zu handeln?
        Wobei die andere Frage auch interessant ist, auch wenn sie in eine etwas andere Richtung führt, aber ich bin ja neugierig und Verzweigungen zu selten abgeneigt: Glaubst du denn, dass es eine Möglichkeit gibt, wie dein Gott so klar unmissverständlich zu dir reden kann, dass du keinen Zweifel mehr an seinem Willen hast, oder siehst du in jeder denkbaren Situation immer noch eher die Alternative, zu sagen, dass das, was bei dir gerade ankommt, einfach nicht sein Wille sein kann, weil deine bisherige Erkenntnis über ihn (aus der Bibel? aus deiner sonstigen Beziehung zu ihm? Woher auch immer.) nicht dazu passt?

        Zu deiner Frage:
        „Aber warum ist uns überhaupt wichtig, dass es allen gut geht? Warum können nicht einfach die Stärkeren bestimmen? Warum Fairness für alle?
        Wie begründen wir das als Gesellschaft in einem gottlosen Weltbild, ohne, dass es willkürlich wird?“
        Das ist einerseits eine sehr gute Frage, andererseits ist die Antwort, fürchte ich, ein bisschen trivial: Es ist halt so.
        Menschen (zumindest fast alle?) sind so entwickelt, dass sie eine Präferenz dafür haben, sich wohlzufühlen. Die Definitionen im Detail können dann ein bisschen kompliziert werden, weil es zum Beispiel Leute gibt, die sich wohler fühlen, während sie Schmerzen empfinden, und so weiter. Aber generell ist es einfach ein relativ klar beobacht- und überprüfbares Faktum, dass Menschen ziemlich ausnahmslos eine Vorliebe für Freude gegenüber Leid haben, für Gesundheit gegenüber Krankheit, und so weiter.
        Ich auch.
        Dass ich zum Beispiel gerne Schokolade esse, ist einfach eine grundlegende Präferenz von mir, die keine nähere Begründung enthält. Ich stelle das an mir fest, so wie ich zum Beispiel auch als eine Tatsache über die Welt um mich herum feststellen kann, dass Objekte einander anziehen mit einer Kraft, die wir Gravitation nennen. Die Frage, warum das so ist, mag durchaus interessant sein. Bei der Präferenz für Schokolade (die ja keineswegs alle Menschen haben; ich habs nur als Beispiel gewählt, weil es wirklich völlig neutral ist und deshalb anders als zum Beispiel politische Überzeugungen als solche offensichtlich nicht bewertbar ist, außer vielleicht gesundheitlich oder so, aber das ist dann wieder ein anderes Thema) zum Beispiel gibts dazu die naheliegende Erklärung, dass Menschen sich halt in einer Welt entwickelt haben, in der Fett und Zucker selten und wertvoll waren und generell Nahrung knapp und deshalb erstrebenswert, und so weiter.
        Aber diese Erklärungen beantworten eigentlich nur eine ganz andere Frage.
        Es bleibt als schlichte, direkt von mir beobachtbare Tatsache, dass ich gerne Schokolade esse.
        So ähnlich ist das mit den anderen Fragen.
        Wir können ganz direkt beobachten (an uns selbst; bei anderen wirds dann komplizierter, aber das kennst du ja sogar: Du stehst ja bei deinem System auch vor der nicht immer einfach Aufgabe, herauszufinden, was dein Gott bevorzugt.), dass wir zum Beispiel lieber nicht einen Speer im Auge haben wollen, und dass wir es ganz nett finden, abends in einem warmen Bett schlafen zu können, ohne Angst, dass uns jemand überfällt, während wir da liegen.
        Und deshalb versuchen wir, unsere Leben so zu organisieren, dass diese Präferenzen möglichst oft erfüllt werden. Und weil wir das sehr viel besser hinkriegen, wenn wir nicht alleine sind, sondern einander helfen, organisieren wir Gesellschaften, in denen wir kooperieren, und so weiter.
        Das ist nicht willkürlich, sondern einfach der naheliegende Versuch, das Beste aus den gegebenen Voraussetzungen zu machen, an denen wir nichts ändern können.
        Wie bei der Schokolade auch, ist das übrigens natürlich nicht immer einfach, sondern erfordert eine Abwägung. Ich könnte den ganzen Tag ununterbrochen Schokolade in mich reinstopfen, aber erstens würde das irgendwann nicht mehr gut schmecken, und zweitens wäre es ungesund. Und so weiter.
        Wenn wir Menschen jetzt anders wären und zum Beispiel total toll fänden, wenn uns jemand ersticht, während wir schlafen, dann wäre es in meinen Augen evident sinnvoll, unsere Regeln so zu gestalten, dass das möglichst oft passiert, statt wie wir es in der Realität (mit leider sehr wechselhaftem Erfolg) versuchen, dass es möglichst selten vorkommt.
        Und deshalb halte ich auch nicht so viel von der Idee eines „objektiven“ oder „absoluten“ Bewertungssystems. Bewertungen können immer nur von einem oder mehreren Subjekten und ihren Vorlieben abhängen.
        Und so wie es keine „objektive“ Antwort auf die Frage gibt, ob Schokolade leckerer ist als Gummibärchen, gibts auch keine „objektive“ Antwort auf die Frage, ob andere Vorlieben besser oder schlechter sind als andere.
        Aber es gibt Vorlieben, die wir (fast) alle gemein haben, und wir können gemeinsam an einer Welt arbeiten, in der wir sie möglichst oft erfüllen können.
        Und ich glaube, mehr gibts nicht. Ob mit oder ohne Götter, übrigens, die spielen dafür in meinen Augen absolut keine Rolle. Ich wüsste auch gar nicht, wie sie könnten.

        Das wäre auch eine Frage, mit der ich dann endlich zum Ende kommen könnte: Wenn es nun einen Gott gäbe, der wirklich einfach will, dass wir ganz anders leben, als wir es alle wollen, wäre dann dessen Meinung für dich tatsächlich ein objektiver Maßstab, in dem Sinne, dass du findest, die Präferenz der Menschen spielt dann einfach keine Rolle? (Ist im Prinzip die gleiche Frage wie oben, nur allgemeiner formuliert, merke ich gerade.)

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      • Ja, ich hatte dann noch mal viel rausgekürzt, aber den ersten Satz nicht. 😀

        Danke auch für dein Troll-Entwarn-Absatz – ich finde die meisten deiner Fragen und die daraus entstehende Herausforderung ziemlich cool, aber weil das Semester gerade erst richtig loslegt, kann es sein, dass ich demnächst mehr antworte-Zeit brauche. 🙂 Das als meine Warnung.

        Okay. Hypothetisch der Fall Abraham. „Würdest du es dann tun, mit der Überzeugung, richtig zu handeln?“ – ich denke, das kann ich nicht sagen, weil das diese Situation von „Aussage Gottes steht gegen Aussage Gottes ist“. Wiegt die Bibel in ihren Aussagen weniger schwer als ein persönlich an mich gerichtetes Nachricht Gottes? Kann man nicht so sagen, finde ich. Hm. Vielleicht keine befriedigende Antwort, aber von meinem Standpunkt wohl die, die am dichtesten an „richtig“ dran ist.
        Generell aber super interessante Frage, ob ich glaube, dass Gott so unmissverständlich reden kann, dass ich keinen Zweifel mehr an seinem Willen habe. Ich glaube schon, dass er kann, ja. Aber ich habe es noch nicht erlebt.

        Deine Herleitung von Werten finde ich gut nachvollziehbar (auch, wenn ich behaupten würde, dass da christliche Wertvorstellung bei uns ganz ganz viel mitschwimmt – der Prozess also nicht ausschließlich von Menschen um der Menschen Willen passierte), aber dann stellt sich doch die Frage, warum verschiedene Kulturen an verschiedenen Stellen rauskommen (wie zum Beispiel das Beispiel aus meiner ersten Antwort: Stämme in Papua-Neuguinea (Sambia, Etoro). Jungen zwischen 7 und 14 Jahren, die von ihren Familien abgesondert werden, damit sie bei älteren Männern missbraucht werden.).
        Sind solche Kulturen in diesem Werteentwicklungsprozess einfach noch nicht so weit? Oder sind sie einfach zu einem anderen Ergebnis gekommen? Findest du diese ethischen Wertvorstellungen falsch?
        Wenn ja – mit welcher Legitimation findest du sie falsch? Also woher nimmst du dir das Recht, an der Stelle zu richten? Sie haben doch bloß das Gleiche gemacht, wie du in deiner Gesellschaft, aber mit anderem Ergebins.
        Wenn nein – okay, krass. Dann ziehst du es echt durch mit dem „… * , gibts auch keine „objektive“ Antwort auf die Frage, ob andere Vorlieben besser oder schlechter sind als andere.“. Das finde ich zwar unfassbar gefährlich, aber immerhin konsequent.

        Zu deinem letzten Gedanken:
        Gott macht für mich dabei den Unterschied, dass er als einziger externer und als höhere Autorität einfach viel weiter denken kann als wir Menschen und sich bessere Regeln ausdenken kann als wir. Und wenn Gott wollte, dass wir ganz anders leben, als wir es wollen, dann hätte das für mehr Autorität als das Wünschen der Menschen. Ich muss aber dazu sagen, dass meine Gedankengänge dahingehend ganz eng mit meinem Gottesbild verwoben sind. Das lässt sich nicht ganz theoretisch abhandeln. Bei „irgendeinem Gott“ würde es mir richtig Bauchschmerzen machen, wenn ich das so sagen würde – keine Ahnung, was der will, aber bei meinem Gott kann ich mich darauf verlassen, dass er es gut mit mir meint. Und er hat uns Menschen ja so geschaffen, dass wir Leid nicht cool finden, also hat er das auch auf dem Schirm und lässt es wohl in seine Überlegungen dazu, was gut und schlecht ist, mit einfließen.

        *(Schokolade ist besser als Gummibärchen.).

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      • „auch, wenn ich behaupten würde, dass da christliche Wertvorstellung bei uns ganz ganz viel mitschwimmt – der Prozess also nicht ausschließlich von Menschen um der Menschen Willen passierte“
        Das finde ich interessant, und übrigens auch ein bisschen übergriffig.
        Wie kommst du drauf?

        „Sind solche Kulturen in diesem Werteentwicklungsprozess einfach noch nicht so weit? Oder sind sie einfach zu einem anderen Ergebnis gekommen? Findest du diese ethischen Wertvorstellungen falsch?“
        „Noch nicht so weit“ finde ich als Formulierung problematisch. Das impliziert eine stetige Verbesserung mit klaren Abstufungen, die es, fürchte ich, nicht gibt.
        Leute kommen natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen. Und auf Basis der Zielsetzung kann man oft auch relativ klar erkennen, welche richtig und welche falsch sind. Manchmal natürlich auch nicht.

        „Wenn ja – mit welcher Legitimation findest du sie falsch? Also woher nimmst du dir das Recht, an der Stelle zu richten?“
        Legitimation ist hier die falsche Frage, denke ich. Ich brauche keine Legitimation für eine Meinung.

        „Gott macht für mich dabei den Unterschied, dass er als einziger externer und als höhere Autorität einfach viel weiter denken kann als wir Menschen und sich bessere Regeln ausdenken kann als wir.“
        Besser nach welchem Maßstab?

        „Und wenn Gott wollte, dass wir ganz anders leben, als wir es wollen, dann hätte das für mehr Autorität als das Wünschen der Menschen.“
        Das finde wiederum ich sehr gefährlich. Dann meinen wir mit den Begriffen wirklich einfach völlig inkompatible Konzepte.

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      • Ach, einen kleinen Nachtrag hab ich noch. Beim ersten Mal vergessen:
        „ich denke, das kann ich nicht sagen, weil das diese Situation von „Aussage Gottes steht gegen Aussage Gottes ist“. Wiegt die Bibel in ihren Aussagen weniger schwer als ein persönlich an mich gerichtetes Nachricht Gottes? Kann man nicht so sagen, finde ich. Hm. “
        Verstehe ich nicht. Kannst/magst du mir erklären, wie das mit deiner Position zusammenpasst? Also, du sagst ja später:
        „Ich glaube schon, dass er kann, ja.“
        Das ist ja eigentlich auch denknotwendig so, denn du glaubst, dass dein Gott allmächtig ist.
        Und dann folgt doch einfach nur noch zwingend eins aus dem anderen? Ich schreibe es mal auf, wie ich es mir vorstelle, und dann kannst du mir sagen, wo ich dich missverstanden habe:

        -Du glaubst, dass dein Gott allmächtig ist.
        -Folglich glaubst du, dass er auf unmissverständliche Art mit dir kommunizieren kann.
        -Du glaubst, dass der Wille deines Gottes der einzige relevante Maßstab für Ethik ist, für richtig und falsch, für Gut und Böse, und für unsere Entscheidungen.
        -Daraus folgt meines Erachtens denknotwendig, dass du, wenn dein Gott dir unmissverständlich kommunizieren würde, dass er will, dass du jetzt auf der Stelle diese andere Person da drüben opfern sollst, dass du das mit Überzeugung tun würdest, so wie auch alles andere, was er dir auf diese Art kommuniziert, denn wir haben ja schon geklärt, dass das für dich der Maßstab deines Handelns ist.

        Irgendwo scheine ich deine Position nicht verstanden zu haben, denn du kommst ja beim letzten Punkt anscheinend nicht da an, wo deine sonstigen Positionen meines Erachtens unweigerlich hinführen. Wo?

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      • Eine christliche Idee, die ich in unserer Prägung wiedererkenne, ist zum Beispiel tatsächlich die Menschenwürde. Ich glaube, dass sie ursprünglich darin begründet lag, dass wir uns als Gottes Geschöpfe sehen – damit einhergehend kommt die Würde. Mit Sicherheit ist das nicht die Sicht, mit der das ein jeder Bürger heute liest, vielleicht haben nicht mal die Autoren alle so gedacht, aber ich behaupte, dass unsere traditionell christliche Prägung als Gesellschaft (klar kann man das eventuell auch mit anderen Religionen begründen, aber hier waren tatsächlich anteilsmäßig vor allem mal Christen) diesen Wert manifestiert. Ähnliches gilt dafür, dass jedes Leben als schützenswert gesehen wird (Ursprungsgedanke zum Beispiel: Gott hat sich was dabei gedacht, dass dieser Mensch lebt, also sollten wir ihn leben lassen).
        Ich will nicht sagen, dass man die Werte nicht anders begründen kann – das war ja unsere anfängliche Diskussion – , sondern dass das in unserem Fall viel mit dem christlichen Gott zutun hat. Aus geschichtlichen Gründen.

        „„Noch nicht so weit“ finde ich als Formulierung problematisch.“
        Ich auch! Absolut! Darum hab ich es so geschrieben. Das wollte ich hier kurz gesagt haben. Nicht, dass mir hier noch jemand unterstellen kann, ich würde sagen, alteingesessene Kulturen seien „einfach noch nicht so weit“ wie „meine“.
        „Leute kommen natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen. Und auf Basis der Zielsetzung kann man oft auch relativ klar erkennen, welche richtig und welche falsch sind.“
        Okay, aber warum kommen wir bei gleicher Zielsetzung (wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagtest du doch, dass es der natürliche Weg von Menschen sei, die Ziele auf Leidensminimierung zu setzen, oder?) auf unterschiedlich (nach diesem natürlich gewachsenem Wertemaßstab) zu bewertende Ergebnisse?

        „Legitimation ist hier die falsche Frage, denke ich. Ich brauche keine Legitimation für eine Meinung.“
        Stimmt, zumindest solange es nur eine Meinung ist. Vielleicht hast du es schon gesagt, aber hier noch mal kurz die Frage: Glaubst du, dass solche Fragen objektive (oder zumindest annähernd, resultierend aus den allgemeinen grundsätzlichen Vorlieben) Antworten zulassen? Also dass es prinzipiell objektive ethische Werte gibt? Wenn nein, dann braucht es in der Tat keine Legitimation.
        Wenn doch, also wenn du z.B. findest, dass es objektiv falsch ist, was in dem genannten Beispiel geschieht, und du findest, dass man an der Stelle für Menschenrechte einstehen sollte (also mit konkreten Taten), bräuchte man schon irgendwie eine Berechtigung dazu, oder? Woher würde man sich dann das Recht nehmen, die Menschenrechte z.B. als „richtiger“ anzusehen als die Vorstellungen des Volkes, dass seine kleinen Jungen missbrauchen lässt, um deren Männlichkeit zu steigern? Nur weil erstere Werte weiter verbreitet sind?

        Oder allgemein kurz die Frage: Würdest du solche Kulturen bestehen lassen oder eingreifen wollen? Dass du die dort übliche Handhabe prinzipiell als falsch ansiehst, hast du ja schon gesagt…

        „Besser nach welchem Maßstab?“
        Ich meinte hier qualitativ. Also besser im Sinne von schlauer, kompetenter und weiser.

        „„Und wenn Gott wollte, dass wir ganz anders leben, als wir es wollen, dann hätte das für mehr Autorität als das Wünschen der Menschen.“
        Das finde wiederum ich sehr gefährlich. Dann meinen wir mit den Begriffen wirklich einfach völlig inkompatible Konzepte.“
        Also meine Aussage so auszuschneiden, repräsentiert ja nicht richtig das, was ich sagen wollte. Ich verstehe voll, wenn das für dich gefährlich klingt, würde es für mich auch, wenn ich meinen Gott nicht kennen würde.

        Zum Nachtrag:
        Mein „Ich glaube schon, dass er kann, ja.“ bezieht sich auf: „Generell aber super interessante Frage, ob ich glaube, dass Gott so unmissverständlich reden kann, dass ich keinen Zweifel mehr an seinem Willen habe.“. Wie ich das bewerten würde, wenn die mir mitgeteilte Nachricht dem mir bekannten Willen Gottes widerspricht, kann ich nicht beantworten. Ich glaube, das Dilemma, das du aufzeigst, ist ungefähr so ähnlich wie die Frage: Isst ein Vegetarier Putenfleisch eher morgens oder abends?
        Wenn ich deine Frage ähnlich runterbrechen würde, wäre es: Wenn Gott sich selbst widerspricht – was machst du? Aber: Gott widerspricht sich nicht (Soll nicht heißen: In der Bibel finden wir nichts Widersprüchliches – da kann man ganze Abhandlungen drüber schreiben ob oder warum -, sondern: Gott widerspricht sich selbst nicht.). Verstehst du, wie ich meine?

        Also: Wo würde ich deiner Darstellung meiner Vorstellung widersprechen?
        „-Du glaubst, dass dein Gott allmächtig ist.
        -Folglich glaubst du, dass er auf unmissverständliche Art mit dir kommunizieren kann.
        -Du glaubst, dass der Wille deines Gottes der einzige relevante Maßstab für Ethik ist, für richtig und falsch, für Gut und Böse, und für unsere Entscheidungen.
        -Daraus folgt meines Erachtens denknotwendig, dass du, wenn dein Gott dir unmissverständlich kommunizieren würde, dass er will,“ +++ Hier +++ „dass du jetzt auf der Stelle diese andere Person da drüben opfern sollst, dass du das mit Überzeugung tun würdest, so wie auch alles andere, was er dir auf diese Art kommuniziert, denn wir haben ja schon geklärt, dass das für dich der Maßstab deines Handelns ist.“

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      • „Eine christliche Idee, die ich in unserer Prägung wiedererkenne, ist zum Beispiel tatsächlich die Menschenwürde.“
        Da solltest du unbedingt vorrangig von dir selbst sprechen. Ich halte nichts von dem Konzept. Aber ich schließe aus deiner Antwort, dass du auch gar nicht mich meinst, sondern so zum Beispiel die deutsche Gesellschaft. Da müsste ich dir natürlich Recht geben. Die ist in der Tat leider ziemlich christlich geprägt.

        „Okay, aber warum kommen wir bei gleicher Zielsetzung (wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagtest du doch, dass es der natürliche Weg von Menschen sei, die Ziele auf Leidensminimierung zu setzen, oder?) auf unterschiedlich (nach diesem natürlich gewachsenem Wertemaßstab) zu bewertende Ergebnisse?“
        Weil Menschen unterschiedlich sind?
        Ich verstehe nicht, worauf du mit der Frage hinaus willst. Natürlich kommen verschiedene Leute auf verschiedene Ergebnisse.
        Sogar in Klausuren in Schulen, wo alle ungefähr den gleichen Hintergrund haben und ziemlich genau das gleiche gelernt haben, geben Leute doch nicht identische Antworten.
        Und wo ich gerade drüber nachdenke: Spricht das, wenn du das so siehst, nicht eher gegen deine Idee von einem Gott als Quelle aller Ethik?

        „Ich meinte hier qualitativ. Also besser im Sinne von schlauer, kompetenter und weiser.“
        Schon klar, aber damit beantwortest du meine Frage nicht. Was ist der Maßstab, was ist die Qualität, an der du misst?

        „Glaubst du, dass solche Fragen objektive (oder zumindest annähernd, resultierend aus den allgemeinen grundsätzlichen Vorlieben) Antworten zulassen? Also dass es prinzipiell objektive ethische Werte gibt?“
        Das habe ich doch schon erklärt.
        Es gibt menschliche Vorlieben. Und ob eine Gesellschaft denen gerecht wird, ist objektiv messbar, wenn wir entsprechende Maßstäbe festlegen.
        Frag gerne nach, wenn ich das noch näher erklären kann, aber erst mal weiß ich nicht, wo ich noch was ausführen sollte.

        „Wenn doch, also wenn du z.B. findest, dass es objektiv falsch ist, was in dem genannten Beispiel geschieht, und du findest, dass man an der Stelle für Menschenrechte einstehen sollte (also mit konkreten Taten), bräuchte man schon irgendwie eine Berechtigung dazu, oder? Woher würde man sich dann das Recht nehmen, die Menschenrechte z.B. als „richtiger“ anzusehen als die Vorstellungen des Volkes, dass seine kleinen Jungen missbrauchen lässt, um deren Männlichkeit zu steigern? Nur weil erstere Werte weiter verbreitet sind?“
        Habe ich erklärt. Lies gerne noch mal nach, und dann frag gerne, wo was unklar ist. Erst einmal weiß ich nicht, wo eine Erklärung ansetzen sollte, weil ich der Meinung bin, das alles schon beantwortet zu haben.
        Tut mir leid. Ich will nicht bockig sein, aber es bringt uns beiden nichts, wenn ich jetzt noch mal drei Seiten das gleiche schreibe, ohne verstanden zu haben, worauf deine Frage zielt. Aber wo wir dabei sind: Woher nimmst du die Berechtigung denn?
        Vielleicht hilft mir deine Antwort ja, besser zu verstehen, worauf du hinaus willst.

        „Wie ich das bewerten würde, wenn die mir mitgeteilte Nachricht dem mir bekannten Willen Gottes widerspricht, kann ich nicht beantworten.“
        Will ich ja auch gar nicht. Meine Frage ist doch viel einfacher: Wie würdest du es bewerten, wenn dein Gott dir seinen Willen völlig klar mitteilt, so dass du mit völliger Sicherheit weißt, was er will?

        „+++ Hier +++ “
        Verstehe ich nicht. Du möchtest mir sagen, dass er das nicht tun würde?
        Leuchtet mir nicht ein.
        Erstens ist das doch nun mal die hypothetische Frage, was du tätest, wenn er es täte, und nicht die Frage, ob du glaubst, dass er es tun würde.
        Und zweitens wundert mich deine Überzeugung da auch, denn er hat es ja sogar schon getan, wenn wir die Geschichte der Bibel als maßgeblich unterstellen.

        Aber mal ein anderer Ansatz, weil ich das Gefühl habe, dass wir mit den bisherigen nicht vorankommen:
        Wenn du mal (auch wieder hypothetisch, nur als Gedankenspiel) dir eine Welt vorstellst, die ungefähr so ist wie unsere, aber ganz ohne Götter und du wüsstest in dieser hypothetischen Situation auch, dass da keine sind. Ansonsten wäre die Welt und wären die Menschen aber ungefähr so wie sie ist, und wie wir sind.
        Und da wärst du dann, mit ganz vielen anderen Menschen auf diesem Planeten – wie würdest du das denn dann machen? Wie würdest du die Fragen beantworten, die du mir stellst?

        Ich hab umgekehrt ja schon gesagt, dass es für mich umgekehrt keinen Unterschied machen würde, aber frag gerne nach, falls du dazu mehr wissen möchtest.

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      • Vor ab: Es tut mir leid, wenn ich so wirke, als würde ich das Gleiche noch mal fragen. Genau wie du, mache ich das nicht, um dich auf die Palme zu bringen, sondern weil ich was noch nicht verstanden habe. 🙂

        Jetzt aber zum Text:
        „Da solltest du unbedingt vorrangig von dir selbst sprechen. Ich halte nichts von dem Konzept.“
        Sorry, da muss ich kurz nachfragen: Konzept „Menschenwürde“? Oder welches Konzept?
        Und in welcher Hinsicht findest du es schlecht, dass unsere Gesellschaft christlich gebrpägt ist? Weil andere Religionen darum weniger akzeptiert werden oder weil du den Glauben einfach unssinnig findest oder wegen etwas ganz Anderem?

        „Ich verstehe nicht, worauf du mit der Frage hinaus willst. Natürlich kommen verschiedene Leute auf verschiedene Ergebnisse.“
        Ich glaube, den Gedankengang müssen wir auf dann verschieben, wenn wir objektive Werte haben. Sonst ist meine Frage nicht zielführend. 🙂

        „Spricht das, wenn du das so siehst, nicht eher gegen deine Idee von einem Gott als Quelle aller Ethik?“
        Hm… Ich glaube, da verstehe ich wiederum deine Frage nicht. Wenn Kulturen anderer Religion auf andere Ergebnisse in Sachen Ethik komme, als ein Christ, dann kann das ja gut daran liegen, dass der Christ sich nach Gott richtet und sie nicht. Auch wenn mein Gott für meine Ethik maßgeblich ist, ist er es scheinbar ja für andere nicht, oder?

        „Was ist der Maßstab, was ist die Qualität, an der du misst?“
        Also das ist vielleicht keine befriedigende Antwort, aber ich glaube, dass ich nicht selber mit meinen Maßstäben messen kann, dass Gottes Regeln besser sind, sondern dass er defacto klüger und weiser und liebevoller als ich ist.

        „Es gibt menschliche Vorlieben. Und ob eine Gesellschaft denen gerecht wird, ist objektiv messbar, wenn wir entsprechende Maßstäbe festlegen.“
        Okay. Welchen schlägst du vor?

        „Aber wo wir dabei sind: Woher nimmst du die Berechtigung denn?“
        😀 Gute Frage, aber ich hab es da auch recht einfach – ich begründe das mit Autorität Gott. Also wenn ich weiß, dass er sexuellen Missbrauch schlecht findet (und dem ist so), und mir einbilde, dass Gott als Schöpfer damit die ganze Welt meint, dann gilt das auch für Papua-Neuguinea.

        Wenn ich dich richtig verstanden habe, war dein Statement bislang etwa: Ich finde die Taten an den Jungen falsch, aber diese Meinung ist keine objektive Richtlinie, sondern nur meine Meinung. Die muss ich also nicht legitimieren.
        Richtig soweit? Sonst schreite ein! 🙂
        Jetzt die Frage: Würdest du es befürorten, in solche Kulturen einzuschreiten? Und wenn du die Antwort darauf von dir gefühlt schon geschrieben hast, wäre es trotzdem cool, du würdest sie hier noch mal fomulieren, ich hab sie nämlich nicht geschnackelt.

        „Meine Frage ist doch viel einfacher: Wie würdest du es bewerten, wenn dein Gott dir seinen Willen völlig klar mitteilt, so dass du mit völliger Sicherheit weißt, was er will?“
        Hm, naja. Es geht ja darum, was passiert, wenn Gott mir einen Auftrag gibt, der im Konflikt zu seinem früheren Wort steht, oder?

        „Verstehe ich nicht. Du möchtest mir sagen, dass er das nicht tun würde?“
        Genau. Selbst die hypothetische Frage ergibt keinen Sinn, weil Gott sich nicht selbst wiedersprechen würde – das geht einfach gegen sein Wesen. Das hatte ich versucht, darzustellen mit diesem Vegetarier-Bild. Dass bei Abraham (s. 13. Nov.) die gegebene Gesetzessituation eine ganz andere war, entkräftet für mich auch das Argument, Gott würde sich in dieser Situation selbst widersprechen.

        „Und da wärst du dann, mit ganz vielen anderen Menschen auf diesem Planeten – wie würdest du das denn dann machen? Wie würdest du die Fragen beantworten, die du mir stellst?“
        Puh. Äh… alle? 😀
        Also vermutlich würde ich diese Werte-Frage wie du auch über historische Prozesse des größtmöglichen Gewinns/Leidensminimierung aufzeigen und dann zu dem Schluss kommen, dass unsere Werte, die wir gerade haben, zwar ganz nice sind, aber schon irgendwie ursprünglich aus der Luft gegriffen und auf keinen Fall die einzig Wahren. Da haben sich Menschen gedacht: „Joah, so machen wir das.“ und dann haben sich halt erstmal alle dran gehalten oder auch nicht.

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      • „Genau wie du, mache ich das nicht, um dich auf die Palme zu bringen, sondern weil ich was noch nicht verstanden habe. “
        Verstehe ich auch so, klar. Aber danke fürs Erläutern.

        „Sorry, da muss ich kurz nachfragen: Konzept „Menschenwürde“? Oder welches Konzept?“
        Ja, das meinte ich damit. Ich halte es auch für krass unangemessen, Menschenwürde als christliches Konzept auszugeben, aber ich würde ungern auch noch diese Diskussion aufmachen, deshalb erwähne ich das nur nebenbei.

        „Und in welcher Hinsicht findest du es schlecht, dass unsere Gesellschaft christlich gebrpägt ist?“
        Hängt vor allem daran, dass ich als Atheist natürlich kein Fan der christlichen Religion bin.

        „Ich glaube, den Gedankengang müssen wir auf dann verschieben, wenn wir objektive Werte haben.“
        Aus meiner Sicht ist das nicht mal logisch möglich. Werte sind einfach nach jeder mir bekannten Definition des Wortes etwas Subjektives. Klar kann man das begrifflich ändern, indem man dann einen Standpunkt auswählt und ihn „objektiv“ nennt. Aber nach meinem Verständnis ist das ein reines Definitionsspiel, das inhaltlich nichts ändert. Insofern würde ich echt gerne genauer verstehen, wie du das siehst.

        „Wenn Kulturen anderer Religion auf andere Ergebnisse in Sachen Ethik komme, als ein Christ, dann kann das ja gut daran liegen, dass der Christ sich nach Gott richtet und sie nicht. Auch wenn mein Gott für meine Ethik maßgeblich ist, ist er es scheinbar ja für andere nicht, oder?“
        Ja, absolut denkbar. Ich hätte halt erwartet, dass in einer Welt, die von einem allwissenden allmächtigen Gott geschaffen wurde, der seinen Menschen Regeln geben will, diese Regeln ziemlich schnell allgemeiner Konsens werden. Aber zwingend ist das nicht, gebe ich sofort zu. Warum überrascht es dich dann aber, dass in einer Welt, in der es nicht mal diese eine klare allmächtige Quelle gibt, es anders sein sollte?

        „Okay. Welchen schlägst du vor?“
        Ein Maßstab wäre im Detail sicherlich zu wenig. Aber als generelle Richtung, wie gesagt: Menschliches Wohlbefinden.

        „Gute Frage, aber ich hab es da auch recht einfach – ich begründe das mit Autorität Gott. “
        Wahrscheinlich sind wir da dann einfach bei dem fundamentalen Unterschied, dass ich nicht denke, dass das einen Sinn ergibt. Aber danke für die Antwort.

        „Ich finde die Taten an den Jungen falsch, aber diese Meinung ist keine objektive Richtlinie, sondern nur meine Meinung. Die muss ich also nicht legitimieren.
        Richtig soweit?“
        Nein. Ich habe derzeit noch keine Einschätzung dazu geäußert, weil ich das noch nicht beurteilen kann. Ich weiß ja gar nicht, was genau da passiert.

        „Hm, naja. Es geht ja darum, was passiert, wenn Gott mir einen Auftrag gibt, der im Konflikt zu seinem früheren Wort steht, oder?“
        Spielt für meine Hypothese keine Rolle. Aber wenns für dich nicht anders denkbar ist, kannst du es gerne auch auf der Basis beantworten.

        „Genau. Selbst die hypothetische Frage ergibt keinen Sinn, weil Gott sich nicht selbst wiedersprechen würde – das geht einfach gegen sein Wesen.“
        Dann schlage ich die Annahme vor, dass er sich damit nicht widerspricht, sondern du ihn vorher nur falsch verstanden hast. Wie gesagt, die Hypothese geht so, dass sein Wille völlig klar und unmissvertändlich mitgeteilt ist.
        Das müsstest du eigentlich gar nicht beantworten, weil es wie geschildert schon aus deinen bisherigen Antworten folgt, aber du scheinst das anders zu sehen.
        Ich möchte gerne rausfinden, wo wir da aneinander vorbei reden.

        „Also vermutlich würde ich diese Werte-Frage wie du auch über historische Prozesse des größtmöglichen Gewinns/Leidensminimierung aufzeigen und dann zu dem Schluss kommen, dass unsere Werte, die wir gerade haben, zwar ganz nice sind, aber schon irgendwie ursprünglich aus der Luft gegriffen und auf keinen Fall die einzig Wahren. Da haben sich Menschen gedacht: „Joah, so machen wir das.“ und dann haben sich halt erstmal alle dran gehalten oder auch nicht.“
        Danke für die Antwort!
        Hast du ein Beispiel für einen Wert, der dir deines Erachtens auf dieser Basis aus der Luft gegriffen schiene, in der real existierenden Welt aber wirklich wichtig und sinnvoll scheint?

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      • So – das war angelkündigte Uni-Beschäftigtseinszeit.
        Also nun eine Antwort.

        Ich versuche mal wieder, etwas zu schrumpfen. 🙂

        Im Folgenden habe ich das allgemeine menschliche Wohlbefinden als gesetzten Wert vereinfacht.

        „Warum überrascht es dich dann aber, dass in einer Welt, in der es nicht mal diese eine klare allmächtige Quelle gibt, es anders sein sollte?“
        Weil deine Erklärung dazu, wie unsere gesellschaftlichen Richtlinien entstanden, so klang, als sei das der logischste Verlauf und bloß natürlich, dass es so gekommen ist, weil Menschen eben so ihr Wohlbefinden so am besten steigern können. Aber vielleicht hab ich dich da falsch verstanden.
        Aber stimmt, du hast Recht wenn du sagst, dass Gott auch hätte einfach allen klar machen können: So läuft’s Leute – das sind die Regeln. Hat er scheinbar nicht. No idea, why…

        „Wahrscheinlich sind wir da dann einfach bei dem fundamentalen Unterschied, dass ich nicht denke, dass das einen Sinn ergibt.“
        Also angenommen es gibt Gott und er ist tatsächlich allwissend und allmächtig und für uns. Dann sollte er doch mit seinen Regeln die höchste Autorität haben, oder? Wir wären ja nicht so schlau, wenn wir 1. wüssten, dass es Gott gibt und 2. auch wüssten, dass er genannte Eigenschaften hat und uns trotzdem nicht an ihm orientieren wollen…
        Und mit diesem Gottesverständnis kann ich für mich (mir ist schon klar, dass ich damit gegenüber Menschen nichts legitimieren kann) sagen: Also wenn das so hart gegen Gottes Vorstellung von gut widerspricht, kann das nicht gut sein.

        „Nein. Ich habe derzeit noch keine Einschätzung dazu geäußert, weil ich das noch nicht beurteilen kann. Ich weiß ja gar nicht, was genau da passiert.“
        Ah, okay. Dann nevermind. Du hast ja mal geschrieben: „Und auf Basis der Zielsetzung kann man oft auch relativ klar erkennen, welche richtig und welche falsch sind.“. Was ist dann ein Beispiel für dich, in dem Menschen auf Basis „Zielsetzung: Menschliches Wohlbefinden“ auf falsche Ergebnisse kommen?

        „Dann schlage ich die Annahme vor, dass er sich damit nicht widerspricht, sondern du ihn vorher nur falsch verstanden hast. Wie gesagt, die Hypothese geht so, dass sein Wille völlig klar und unmissvertändlich mitgeteilt ist.“
        Aber wenn ich ihn falsch verstanden habe, dann hat er sich ja offensichtlich nicht völlig unmissverständlich ausgedrückt…

        „Das müsstest du eigentlich gar nicht beantworten, weil es wie geschildert schon aus deinen bisherigen Antworten folgt, aber du scheinst das anders zu sehen.“
        Magst du kurz sagen, was mein Standpunkt wäre, in deinen Augen? 🙂

        „Hast du ein Beispiel für einen Wert, der dir deines Erachtens auf dieser Basis aus der Luft gegriffen schiene, in der real existierenden Welt aber wirklich wichtig und sinnvoll scheint?“
        Also wenn du fragst: Welcher Wert ist aus der Luft gegriffen: Sozusagen alle. Das soll nicht heißen, sie sind unbegründet unsere Werte – das haben wir ja geklärt, aber das Fundament für die Werte ist halt nicht fest, so scheint mir.
        Mein Gedanke ist: Der Fakt, dass wir bei unterschiedlichen Werten rauskommen, stellt einen Konfliktpunkt dar. Wie entscheiden wir, welche Werte „besser“ sind, wenn alle einfach nur auf unsere jeweilige Geschichte verweisen können? Woher soll man da wissen, was jetzt gut oder schlecht ist? Oder ist beides gut? Beides nur so lala? Soll man es gar nicht entscheiden? Aber wie dann den Konflikt lösen?

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      • „Weil deine Erklärung dazu, wie unsere gesellschaftlichen Richtlinien entstanden,“
        Ah, oh, nein.
        Da haben wir uns völlig missverstanden. Pardon. Die Frage, die ich beantwortet habe, war nicht, wie die verschiedenen gesellschaftlichen Regeln zustande gekommen sind, die menschliche Gesellschaften sich geben. Ich habe gesagt, wie ich es sinnvoll fände, und wie ich versuche, es selbst zu machen.
        Tatsächlich ist das natürlich alles viel komplizierter.

        “ Dann sollte er doch mit seinen Regeln die höchste Autorität haben, oder?“
        Nö. Warum?

        „Was ist dann ein Beispiel für dich, in dem Menschen auf Basis „Zielsetzung: Menschliches Wohlbefinden“ auf falsche Ergebnisse kommen?“
        Ein offensichtliches Beispiel wäre sicherlich ein Verbot bzw. eine Stigmatisierung von Homosexualität.

        „Aber wenn ich ihn falsch verstanden habe, dann hat er sich ja offensichtlich nicht völlig unmissverständlich ausgedrückt…“
        In unserer hypothetischen Situation hättest du ihn vorher, bisher missverstanden. Jetzt hat er aber völlig unmissverständlich gesagt, dass sein Wille ist, dass du ihm jemanden opferst. Kein Zweifel möglich.

        „Magst du kurz sagen, was mein Standpunkt wäre, in deinen Augen?“
        Habe ich ja oben schon erläutert. Da du die Positionen deines Gottes als Maßstab nimmst, muss jede Position deines Gottes für dich ja der Maßstab deines Handelns und damit jede seiner Anweisungen zu befolgen sein, soweit klar und unnmissverständlich. Wenn ich dich nicht missverstanden hätte, was ich auf irgendeiner Ebene anscheinend habe.

        „Wie entscheiden wir, welche Werte „besser“ sind, wenn alle einfach nur auf unsere jeweilige Geschichte verweisen können?“
        So wie ich beschrieben hatte. Man sieht ja, welche das Ziel erreichen, und welche nicht. Manchmal muss man es ausprobieren. Manchmal ist es offensichtlich. Im Einzelnen ist das oft schwierig. Aber das scheint bei göttlichen Anweisungen ja auch eher die Regel als die Ausnahme zu sein, insofern ist der Aufwand nicht mal so viel anders, scheint mir.

        Ich versuch noch mal einen anderen Ansatz, der mir vielleicht hilft, deinen Standpunkt besser zu verstehen:
        Könntest du dir eine*n Schöpfer*in eines Universums vorstellen, der*die allwissend und allmächtig ist, den du aber für böse hältst? Oder wäre einfach jedes allmächtige, allwissende Wesen, das eine Welt erschaffen hat, für dich einfach definitionsgemäß „gut“?

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      • „Ich habe gesagt, wie ich es sinnvoll fände, und wie ich versuche, es selbst zu machen.“
        Ah! I see! Okay, dann habe ich zwar nicht verstanden, wie wir zu unseren Werten gekommen sind, aber das ist meinetwegen auch zweitrangig. Dann war das natürlich nicht zielführend, was ich sagen wollte.

        “Dann sollte er doch mit seinen Regeln die höchste Autorität haben, oder?“ – „Nö. Warum?“
        Wenn ich mir aussuchen könnte, ob ich die Regeln eines Menschen oder eines Gottes mit genannten Attributen folgen will, scheint mir das Angebot Gottes attraktiver, weil weitblickender, klüger, weniger egoistisch… Das setzt natürlich dieses Gottesbild voraus!

        „Ein offensichtliches Beispiel wäre sicherlich ein Verbot bzw. eine Stigmatisierung von Homosexualität.“
        Oh, das überrascht mich. Wie ist das auf Grund der Zielsetzung Menschliches Wohlbefinden entstanden? Es widerspricht doch dem menschlichen Wohlbefinden von homosexuellen Leuten, wenn Homosexualität verboten wird und es „beeinträchtigt“ wiederum das Wohlbefinden anderer Leute nicht so sehr, dass man es verbieten müsste, oder?
        Jaaaa, okay – ich sehe ein, dass das schwer abzuwiegen ist und man müsste wohl ganz viele andere Grundlagen haben, um die Frage sicher beantworten zu können. Aber in meiner ersten Reaktion würde ich das Beispiel für eher unoffensichtlich halten.

        „In unserer hypothetischen Situation hättest du ihn vorher, bisher missverstanden. Jetzt hat er aber völlig unmissverständlich gesagt, dass sein Wille ist, dass du ihm jemanden opferst. Kein Zweifel möglich.“
        Okay – ausgegangen von einem neutralen Inhalt glaube ich, dass er mir das so klar machen kann, dass ich das tue. Im Fall von Opferungen von Menschen wäre es mir wohl nicht glaubhaft genug, weil das so sehr gegen seine eigenen Worte geht. Ja, die Position meines Gottes ist Maßstab für mein Handeln, aber bestimmte Positionen nimmt er einfach nicht ein.
        Würde er sie doch einnehmen – was würde ich dann tun? Ich weiß es nicht. Das ist so ein heftiges Dilemma, das würde ich mir wohl erst dann überlegen, wenn es so weit wäre. Aber ich bin mir sehr sicher, dass das nicht passiert. Die Evidenzen stehen gut. 🙂

        „Man sieht ja, welche das Ziel erreichen, und welche nicht. Manchmal muss man es ausprobieren. Manchmal ist es offensichtlich. Im Einzelnen ist das oft schwierig. Aber das scheint bei göttlichen Anweisungen ja auch eher die Regel als die Ausnahme zu sein, insofern ist der Aufwand nicht mal so viel anders, scheint mir.“
        Stimmt, einfach ist das bei mir wohl auch nicht immer, aber hinter göttlichen Regelungen steht immerhin göttliche Autorität, während man sich bei menschlichen dann doch schnell fragen kann, ob allein die Zielsetzung überhaupt richtig war oder ob man nicht die ganze Zeit mehr nach Weiterentwicklung oder Demut oder… irgendwas anderem hätte streben sollen, weil das Wohlbefinden-Konstrukt Lücken aufweist. Und dann wackelt das Ethik-Haus, weil nicht ganz sicher ist, worauf es gebaut wurde. Und das ist ja eigentlich bloß das, was ich ganz ganz ganz am Anfang mit meinem Text sagen wollte: Dass es schwierig ist, unsere (ethischen) Regeln fest zu setzen ohne, dass da irgendwie menschliche Willkür drinnen ist. Das soll überhaupt nicht heißen, dass man das schlimm finden muss, oder dass es so nicht funktionieren kann, aber trotzdem finde ich es schwer, für alle Menschen gültige Wertvorstellungen auf allein menschenerdachte Fundamente zu setzen.

        „Könntest du dir eine*n Schöpfer*in eines Universums vorstellen, der*die allwissend und allmächtig ist, den du aber für böse hältst?“
        Hm… Spannende Frage! Doch, ich glaube, das kann ich mir schon vorstellen, dass es da auch hätte böse Schöpfer geben können. Wobei ich finde, dass die Tatsache wie diese Welt geschaffen ist, schon wieder eher einen guten Schöpfer nahelegt. Aber das ist natürlich völlig subjektiv und biased – man kann auch viel Leid und Schlechtes hier beklagen.
        Das, was Gott in meinen Augen gut macht, ist sein Umgang mit den Menschen. Der Fakt, dass er seinen eigenen Sohn auf die irdische Welt (im Vergleich zum Himmel mit Sicherheit kein Zuckerschlecken) schickt, nur, um uns zu ermöglichen, in engen Kontakt mit ihm zu kommen, klingt für mich einfach nicht glaubwürdig nach einem Bösewicht. Aber nicht nur historisch. Auch heute habe ich noch niemanden gehört, der gesagt hat, er habe den christlichen Gott getroffen und es sei eine böse Begegnung gewesen. Vielleicht nicht immer angenehm. Aber nicht böse. Und bei mir selber war das auch so. 🙂

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      • „Oh, das überrascht mich. Wie ist das auf Grund der Zielsetzung Menschliches Wohlbefinden entstanden?“
        Ach so, da hab ich dann deine Frage falsch verstanden.
        Ich glaube nicht, dass das auf der Grundlage entstanden ist. Aber natürlich gibt es auch auf der Grundlage Ideen, die sich als falsch erwiesen haben. Also, um doch bei dem Beispiel zu bleiben: Es gibt ja die Argumentation, dass angeblich Kinder unter homosexuellen Eltern leiden. Das stimmt halt einfach nicht. Aber Leute verwenden es als Argument.

        Zu meiner Beispielfrage mit dem hypothetischen Opfer: Ich geb das jetzt auf. Ich denke, da erreichen wir einfach keine Verständigung. Aber danke für den Versuch.

        „aber hinter göttlichen Regelungen steht immerhin göttliche Autorität, während man sich bei menschlichen dann doch schnell fragen kann, ob allein die Zielsetzung überhaupt richtig war oder ob man nicht die ganze Zeit mehr nach Weiterentwicklung oder Demut oder… irgendwas anderem hätte streben sollen, weil das Wohlbefinden-Konstrukt Lücken aufweist. Und dann wackelt das Ethik-Haus, weil nicht ganz sicher ist, worauf es gebaut wurde.“
        Das halte ich für eine eher abwegige Position, die für mich keinen Sinn ergibt. Aber ich denke, ich nehme jetzt einfach mal hin, dass du es so siehst. Danke für die Erklärung.

        „Doch, ich glaube, das kann ich mir schon vorstellen, dass es da auch hätte böse Schöpfer geben können. […] Das, was Gott in meinen Augen gut macht, ist sein Umgang mit den Menschen.“
        Das ist jetzt interessant. Nach welchem Maßstab misst du das denn dann? Ich hatte dich bisher so verstanden, dass dein Gott selbst der Maßstab ist.
        Das scheint aber doch nicht so zu sein.
        Da würde mich jetzt interessieren, wo ich dich missverstanden habe. Wenn du mir die Kriterien erläutern würdest, die du da anlegst, würde mir das helfen, denke ich.

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      • „Zu meiner Beispielfrage mit dem hypothetischen Opfer: Ich geb das jetzt auf. Ich denke, da erreichen wir einfach keine Verständigung. Aber danke für den Versuch.“
        😀 Ich glaube auch – die Antwort ist ja einfach, dass ich es nicht weiß. 🙂

        „Das halte ich für eine eher abwegige Position, die für mich keinen Sinn ergibt. Aber ich denke, ich nehme jetzt einfach mal hin, dass du es so siehst. Danke für die Erklärung.“
        Also meine Antwort war eigentlich auch nur relevant, wenn das für einen wichtig ist, dass ethische Vorstellungen etwa absolut sind.

        „Das ist jetzt interessant. Nach welchem Maßstab misst du das denn dann? Ich hatte dich bisher so verstanden, dass dein Gott selbst der Maßstab ist.“
        Sehr gute Frage. Da werde ich die Tage noch mal drüber nachdenken. Spontane Reaktion:
        Einmal könnte man sagen – hier könnte man auch sagen, dass Gott in seinem Handeln mit Menschen eben seinen selbst gesetzten Grundlagen treu bleibt, dass er also konsistent ist.
        Aber das wäre irgendwie eine komsiche Antwort. Mir scheint, ich mache an der Stelle tatsächlich eher Gebrauch einer menschlichen Referenz. Fürsorge, Liebe, … dass ich das „gut“ zuordne, ist wohl nicht aus dem gut-Begriff, den ich davor verwendet habe, abzuleiten, sondern aus menschlichem Empfinden – da wären wir bei dem menschlichen Wohlbefinden. Crazy. Der Fakt, dass es das ist, wie Gott sich gibt (wobei da natürlich auch viele andere Facetten dazugehören), macht es mir wohl auch leichter, seine Maßstäbe als gut anzusehen. Vermutlich passen Gottes grundsätzlichen Ziele und unsere grundsätzlichen Ziele ganz gut zueinander.

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      • „Also meine Antwort war eigentlich auch nur relevant, wenn das für einen wichtig ist, dass ethische Vorstellungen etwa absolut sind.“
        Ich hab ja gehofft, dass ich noch rauskriege, wie und in welchem Sinne sie das für dich sein können. Das war mein Ziel. Aber ich fürchte, es wird leider nix.
        Trotzdem danke für den gemeinsamen Versuch.
        Wenn dir noch was einfällt, was mir helfen könnte, dann weißt du ja, wie du mich erreichst, und umgekehrt beantworte ich natürlich auch gerne noch Fragen, falls du welche hast.
        Alles Gute in jedem Fall!

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  1. Um den alten Euthyphron noch mal aufzuwärmen: Ist Punkt 2 aus deiner (eurer?) Sicht DER Maßstab für die Frage, oder eher ein Indiz, aber eigentlich hängts an was anderem?

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    • Heyo, Muriel. 🙂
      Danke auch für diese Frage. Ich weiß nicht ganz, welche Frage du als „die Frage“ meinst. Wenn es dir um die große Frage, die davor in vielen kleinen angeschnitten wird, „Was ist absolut wahr und gut?“, geht:
      Tatsächlich halte ich das, was Jesus sagt für richtig wahr. Ich strebe danach, mein Handeln nach dem auszurichten, was Jesus tun würde. Klappt nicht immer, ist aber mein Ziel.
      Wenn du in deiner Frage vor allem die Bibel meinst, dann würde ich auch sagen: Aussagen in der Bibel nehme ich für meine Vorstellung von gut und schlecht auf jeden Fall sehr ernst. Aber ich halte es für wichtig, bei diesem Bibellesen, alle drei oben genannte Punkte miteinander zu verknüpfen. Die Bibel lesen und mit Heiligem Geist und Verstand prüfen. Einiges aus der Bibel meint gar nicht mich, richtet sich an ganz andere Leute – ich würde sogar sagen, dass Einiges innerhalb der Bibel selbst noch aufgelöst wird (Paradebeispiel ist diese Geschichte von Petrus, dem Gott sagt, dass er auf einmal für sein jüdisches Verständnis unreines Essen essen darf oder sogar soll, Apostelgeschichte, 9-12). Die Reinheitsgesetze der Juden zum Beispiel sind mir heute in ihren Details für meinen Alltag ziemlich egal (wobei man da auch ganz neue Perspektiven kriegt, wenn eine Pandemie auf der Welt wütet und jeder von Hygienevorschriften erzählt 😉 ), aber die No.1.-Regel von Jesus: „Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst.“ soll auch meine No.1-Regel sein.
      Konnte das deine Frage ein bisschen beantworten oder hab ich voll an dir vorbei geschrieben? 🙂

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      • Danke für den Versuch, aber eher letzteres, tut mir leid.
        Die Frage zielt, wie angedeutet, auf das Euthyphron-Dilemma ab.
        In Punkt 2 schreibst du:
        „Die Bibel, in der ganz handfest Wahrheit steht. Und daraus resultierende Kenntnis über Gottes Wesen, an der wir überprüfen können, ob Handlungen gut sind oder nicht (What would Jesus do?).“
        Und ich möchte nun wissen, ob du damit meinst, dass Handlungen gut sind, weil Jesus sie für gut befände, oder ob Jesus sie für gut befände, weil sie es sind.
        Oder anders: Ist Jesu Meinung für dich der einzige Maßstab, oder gibt es noch einen anderen Maßstab, für den Jesu Meinung wiederum nur ein Indiz ist?
        Ergibt die Frage so Sinn für dich?

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      • Oh hups, sorry, ja den Wink hätte ich besser catchen sollen/können. 😀 Danke für’s Ausführen also. 🙂
        Gute Frage. Spontan würde ich sagen: Ich gehe davon aus, dass Gott alles geschaffen hat. Darum hat er auch Grundsätze wie gut und schlecht geschaffen und darum ist es auf jeden Fall gut, was er mir sagt. Darum ist Jesu Meinung für mich DER Maßstab*. Das Problem ist, dass ich in manchen Situationen halt gerade nicht weiß, was Jesus zu meiner Situation meint – dann gibt es auf jeden Fall auch andere Instanzen.

        * in der Theorie. An der Umsetzung scheitere ich manchmal.

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